专题：四川中医演绎“惊世之饿”
与司马南的对话
问：你是否认为，探讨人类生存极限是没有意义的？如果答案不是否定的话，为什么不允许人家进行试验？
答：探讨人类生存极限当然是有意义的。司马南哪有那么不自量力，又怎么会那么不知耻地反对人类对生存极限问题进行探讨。我从未反对过什么探讨人类生存极限问题，甚至于对四川某些人的绝食表演，我也没使用过“反对”或“不允许”的词，恰恰相反，我讲过，“某些人有上演闹剧的爱好与自由”，即使我认定“这是一场商业闹剧，与科学实验毫无关系之后”我依然持一种宽容的态度，强调某些人是有这种自由的，只是我同时亦强调了“司马南们”也应有对此实话实说进行评判的权利，因为这种闹剧借巫术表演的形式公开戏弄科学，身为科普作家，看不过去嘛。
您提问时使用了“试验”一词，其实改为“表演”更确切。
问：你说过绝食的老中医是前台木偶人吗？凭什么这样说？是否听到了老中医保留起诉你的权力的话？这种腔调这么说话是否有损了人格尊严？
答：“前台木偶人”之说确出自我口，此说法源自于我对此事件的基本评判：“这是一场绝食表演，是行为艺术秀。”
既然是表演，是一种艺术，当然合作者彼此会有不同分工，出面的、露脸的是老中医，所以我称其为“前台的”，又因为整个事件策划人、出资人隐在后台操控，整个事件发起、操作、走向，均不是台前的老中医所能决定的，所以，我说他是“前台的木偶人”，而主角是财大气粗包下一条山沟，拟将其打造成著名旅游景点，先通过绝食表演把人们视线招惹过来，而后掏众人口袋的商人。那些故意把水搅浑推波助澜的媒体人则是这场行为艺术表演中跑龙套的，然而也是不可或缺的角色。如此评价，老中医不该感到自身人格受到什么损害，司马南的言论未逾法律界限。
再说，绝食表演同样消耗精气神儿，老中医毕竟年纪不小了，每天又有演出任务，是否应该稍安勿躁，多打坐，少发狠，缓称状告司马氏？
与江湖上那些色厉内荏的人打交道多了，我对什么“保留起诉权力”话语甚不以为然，吓唬吓唬人，给自己壮壮胆罢了。就像那些夜里走路害怕鬼的人一样，吼两嗓子，“我不怕鬼，我不怕鬼”，不怕鬼，你喊什么？一位叫柯云路的先生起诉司马南的权利已“保留”了十余年了，至今未见使用。所以，您切莫以为扬言告官起诉别人的人就是有理的人，法律以事实为据，不以扬言为据。
问：您连看也未看，就断定人家是闹剧，未免是过于主观了吧，实践是检验真理的唯一标准啊！
答：没错，实践是检验真理的唯一标准，我们在这一点看似无分歧，而事实上，南辕北辙，大相径庭，因为您所说的“实践”与我所说的“实践”不是一回事儿。
您认为到现场去看，叫实践？对，这是一种实践。但是，验证真伪，对一类现象进行分析判断，仅有这种实践是远远不够的。在复杂的社会现实面前，“眼见”极为有限，不仅可能看偏，甚至可能完全看错，所谓眼大漏神啊！所以，我常讲一句话：眼见不一定为实。
同一事实，不同观察者为什么会得出完全不同的结论？这种奇妙的现象很让人费解。可细想来，一点也不奇怪啊。骂人的话，叫“王八瞅绿豆——对上眼儿了”；常言道“情人眼里出西施啊”；恩格斯一语道破：“人们看到的，正是他们想要看到的东西。”
所以，科学试验，必须排除由于观察者本身源于观念与动机而可能给实验带来出的误差，欲追求科学证据的客观性，必须用一系列的方法保证实验结果的公正性，而不可以对实验预设前提。
更何况，在绝食表演这样的场合，你想看的东西未必看得到，人家会让司马南看到全部秘密吗？先前不是有一位贵州的先生自费到了四川，就此质疑，人家根本没让他靠前，此公只好怏怏而去，抱恨而归。
我不否认现场观察也是实践的一种方式，但我更着重强调前人的实践也是实践，具体实践基础上的理性思考同样也是人类实践活动的一部分。譬如，前人业已证明，人不吃饭会饿死，生理学家早已证明，人在不摄入营养物质，包括不进食水的前提下，存活极限是7天左右(当然个体差异存在，有人会多些，有人会少些)，难道这些前人的实践就不值得我们重视吗？难道商家自编自导一出商业秀就能修改前人无数实践得出的结论？
问：科学是有局限性的东西，科学也是相对的，如果不承认这一点，科学也就不能前进了。难道因为科学做出过生存极限的结论，今人就不能超越吗？不能突破吗？
答：科学有相对性，这话不错，科学家也从来都是老老实实承认这一点的。科学的相对性不仅表现在对于大千世界无数未知的困惑无能为力，而且表现在科学、科学家本身也会出错。但请这位朋友留意，迄今为止，在人类所有实践的领域当中，科学是我们唯一靠得住的东西：关于人类起源，宇宙本质，生命为何物，我自己是谁等等一切最重要最基本的问题上，所有可靠的知识均是科学提供的，至于在提高我们生存质量，带来享受和快乐方面，几乎无一不是科学的功绩。
科学为什么靠得住？
因为科学所发现的真理不仅有相对性的一面，更有绝对性的一面，任何经由长期实践和严格科学实验所产生的定律都是客观真相。这种客观真理在自己适用范围之内，是绝对的，任何人都不可以违背，谁违背客观真理，谁必定吃苦头。
单拿绝食表演这件事来说吧，凡动物，其细胞均不能通过自身摄取外界营养物质(如植物叶子光合作用那样)而必须通过专门渠道将营养物质补充到身体中来，作为动物世界成员之一，人类，也必须乖乖地不断地进食，补充碳水化合物、蛋白质、脂肪、微量元素等，并通过消化系统令其精华进入血液循环系统，供应给全身各部位，满足正常生命的消耗，维持正常的生命活动。于是，人不吃饭便会饿死，就是真理。无论练什么功，信什么法，得什么道，也无论为谁争光，替谁扬名，挣多少银子，都出不了这个圈儿，否则，体内的10亿个细胞就不能正常工作了，表演绝食的那个老头一定也不例外。
那种想49天绝食便49天绝食，想81天绝食便81天绝食，轻轻松松做什么“东方超人”的宣传与表演，并试图通过这种表演行为在科学上“超越”前人，实在是荒唐得可以。
问：中国中医博大精深，古有“辟谷”一说，陈的挑战自陈以中医理论为基础，加上自身修炼，因此，他不是一般人而是超人。陈说，他从自然环境优美的山上吸取丰富的微量元素“食气”，司马先生你的评论是否显得武断无知？
答：中医是有“辟谷”说，作为一种对自身生命的探索，短时间内不进食五谷，代之以服食高浓缩的营养物质，并减少活动量，降低生命的消耗，并非不可能。今天，西医也可能因为病人消化道上幽门或胃底有问题而建议其减少进食，休息一下胃肠。观念不同，结果却是一样的。
但凡事不可以超一定的度，两三天不进食，无大碍，二三十天，三四十天，七八十天，更有甚者，几年不进食(如四川的另一位前些年风靡神州的气功大师严新所宣称的那样)，岂有此理？请问证据何在？
倘古人(含中医前辈)、前人，中医辟谷确有如此之神效，中国历史上就不会有那么多的人饿死，不会动辄民不聊生饿殍遍野，以至于“人相食”。远的不论，上世纪60年代那一场饥荒，多少人就是因为营养不良而活活饿死，全是因为他们没有神功吗？
关于“超人”，我见到的都是自己封的。“超”在何处？如何证明？哲学家尼采有“超人”说，那是理论抽象之语。政治狂人希特勒接过来，非要造出“超人一族”，“超人社会”，结果让非超人、一般人奋起反抗，逼得他与自己的女人一块在地下室里自杀了。现代基因科学告诉我们，世界上没有什么“超人”，只有因无知而无畏的“狂人”、“妄人”，这类“狂人”、“妄人”的本质，往往是伦理学意义上的“小人”，社会心理学意义上的病人(癔症型人格、自恋型人格、分裂型人格)。
我在网上看到了，那位自称中医硕士的“超人”讲他可在富含微量元素的大气中通过口、鼻、皮肤服食进补，让微量元素为他所用，并称这是“常人与超人的区别”，我不禁哑然。老百姓一听微量元素，便觉得像科学实验了，请问，古人辟谷何来微量元素的概念？请问，空气中有什么微量元素？如何证明你能从空气中摄取它们？事实上，就是有人真可以从空气中通过口、鼻、皮肤摄取这些微量元素，人也活不下来，因为一则空气中这些微量元素含量极少；二则微量元素并不能提供生命必需的能量。
那么，真正可气的是今天著文质疑的司马南，还是那位摇头晃脑卖弄“微量元素”表演“绝食超人”的“中医硕士”呢？
问：在媒体上，我们看到这次绝食中，有摄像监控，有公证处公证，有亲友团支持，又有志愿者参加，还有工会主席、副市长等出席相关活动，何况全世界这么多媒体进行了报道，这一切难道还不足以凭信吗？只有你司马南先生可靠，别人都是不可靠的吗？
答：这一切我都注意到了。正是在这些人的热情参与下，“绝食表演”才进行得热热闹闹，我不过坚持说，它不是真正意义上的科学实验，缺乏应有的严肃性，场面、气势、热闹都不是科学研究必需的条件，这些恰恰是“靠不住的”。
方方面面人士的参加，现场上、媒体上振振有词的表态，宣誓证言一般的慷慨陈辞，记者面前的光鲜生动，特别是领导同志出台造成的隆重庄严气氛，党性担保带来的政治上的可靠感觉等，太像李咏的“非常6＋1”现场了，而怎么也挨不上科学实验边边框框。
我用“框框”这个词，意在强调科学是有规矩的，从最一般意义上讲，也有几条规矩：
第一，科学实验不能用打证言、举手表决、人海战术方式来给出结论。“少数服从多数”是党内政治生活准则，在科研上不通用；
第二，科学不看大人物脸色行事，副市长、正市长也罢，罗马教皇也罢，任什么权威人物、大人物说话也不算数，除非他有足够证据。科学事实从来不靠大人物脸色证明；
第三，科学实验应当由科学家来设计，来实施，因为这里边有专门的技术、方法、原则，非一般人所能理解。这个道理其实很简单，就好比您患了阑尾炎，我司马南自告奋勇给您做手术，您肯么？您知道，司马南未经外科医生职业训练，结果不保啊；
第四，科学实验的方法结果，应该接受科学家共同体的检验与评估。这个问题也好理解，您的阑尾炎手术做得好与坏，只有医生才有资格评估，内行看门道，外行看热闹嘛；
第五、果有超人被确证存在，必当服从科学的“可重复、可检验原则”，在这条山沟里绝食可以，在那条山沟里绝食也应可以。只要给足实验条件，均应呈现相应奇迹。绝食者应当有勇气接受科学家的严格检验，离开前拥后簇的环境就不行或只能向信众展示奇迹是可疑的。信众即使都是热心而公正的人，我们也不能就此得出绝食表演等同于科学实验的结论。
问：司马先生是否注意到，一群医生，还有一位是博士，一行人对陈健民先生进行了体格检查，其结果已经有不少媒体详述，这难道不是证明吗？陈医生自己说，这个检查足以说明，他的绝食不是魔术，而是严肃的科学实验。
答：体检是检什么？检查绝食表演者此刻身体健康状况，还是检查老中医到底绝食了没有？
这个进入玻璃房子对其进行体检的医疗小组，只检验了表演者当下的健康状况，是没有资格证明玻璃房子中的人是否真正处在绝食当中的，更无法证明此人已绝食了多少天。故此，这番检查不能说明什么问题。
绝食表演者自己宣称这项检查证明了他的绝食是科学实验，这种急切心情不难理解：或者因为他根本不了解科学实验为何物，或者他需要故意模糊二者界线。
问：科学是一切现象的终极裁判者吗？为什么没有这样一种可能，别人不食会饿死，陈建民就是饿不死？你能说出为什么吗？心诚则灵啊，司马南你采取对事实视而不见的态度，你心不诚！
答：前几年神功异能流行的时候，给人“看病”的大师喜欢讲心诚则灵——这是他们遇到法术不灵时的遁词。科学是不讲心诚则灵的，一针麻醉剂，打进身体，诚不诚信不信，只要足量，均会被麻醉；一包耗子药，不论你什么心情，保证都能药死你。
科学上没有例外，有例外的不是科学。拿跑步说，百米速度，有人跑出15秒成绩，有人14秒，也有人10秒，这都属正常，不是例外。但是，再快也不会有人跑着跑着飞起来，飞起来就是例外了。换言之，万有引力定律始终对跑步者起作用，你怎么也克服不了地球引力，没有例外，牛顿比你牛。
我们知道，当物体运动速度接近光速时，牛顿学说让位于爱因斯坦学说，那是因为条件改变了，说明牛顿学说并不适用于一切条件——并非牛顿错了，在你怎么也不可能靠本体的力量飞起来这一点上，牛顿依然牛气冲天。故此，科学无例外可言。
科学当然不是一切问题的终极裁判者。《天地英雄》与《英雄》谁更英雄的问题，科学就不介入，那是艺术问题，应该通过艺术讨论去解决。巩俐与章子怡谁更美，也不需科学来置喙。但是，科学对于自己地盘上的事情有发言权，可以当仁不让。有人声称“这是科学实验”，甚至“发现”了科学奇迹，其过程与方法却公然违背科学的基本规则，科学怎么会袖手呢？
科学一个最重要的特点就是凡事讲证据，今天许多人，含表演绝食者在内，之所以尴尬，就是因为他们只准备了表演，没准备科学证据，他们用一大堆不是证据的东西来冒充证据，而科学从不收“证据代用品”。
问：老中医十几天减了16斤重量，这种减肥效果如果像老中医说的那样既无害又有效，不管司马南你怎么说，是有人会准备尝试一下的，在这一点上，老中医的绝食是有意义的。
答：请慎言有意义，因为一项尚未结束的绝食表演并没有证明这是什么无害减肥，一切尚待科学检验。司马南的话你尽可以不听，但科学家的话，医学科学家的话，不能不听吧。千万不要盲目听信绝食者表演的宣传。事实上，许多盲目的减肥者，正是在你这种心理驱使下，由于缺乏科学指导，一阵子蛮干给身体造成永久性的伤害。
问：如果老中医陈先生顺利完成49天绝食，胜利返回工作岗位，你会怎么说，会否无地自容？您又不是魔术师，从何种角度、凭什么说绝食者有做假可能？
答：在接受《解放日报》记者采访时，我讲过：“在非严肃科学实验前提下，某人的绝食表演天数是猴皮筋，长短由之，因为裁判员、运动员、规则制定者，都是一家子，天下没有比这更容易创造纪录的了。”所以，如果49天一到，绝食者红光满面走出玻璃屋，我不会有任何惊讶，他若为显示超人奇迹，准备再多呆30天，我也认为实属正常。就是一场行为艺术表演结束了呗，工夫长也罢短也罢，表演者要看操控者脸色行事，与真正的绝不绝食无关啊。
多年来，我潜心研究神功大师们怎么骗人，进入了类似科研攻关的技术层面的探讨，因此，一不留神打开了另一扇门——“中国魔术艺术家委员会“的大门，成了非职业魔术演员出身又非魔术艺术理论研究出身的魔术家艺委会成员，去年又荣任北京魔术师俱乐部顾问。今年4月20日，大卫·科波菲尔将来北京演出，中央电视台共有4场司马南解析大卫魔术专题的节目。介绍司马南魔术专业背景，非自卖自夸，意在告诉您一个事实——司马南恰恰还就是魔术圈子里的人。
依魔术思维，假定给我一个玻璃房子装人进去，再让我带足读、写、衣、食、住、玩、通讯等等全套行头，在里边生活还可以在遮上布帘每天四五个小时保护“隐私”前提下排泄，一根管子24小时不间断提供所需液体，身边“工作人员”又都是自己选的，这根本用不着专业魔术手法，太容易“使活”(藏猫腻)了。不夸张地说，一个非魔术演员在如此“严格监控”条件下焕发出魔术创意来都不是难事。所以，我已建议北京魔术训练营中的教练以“玻璃房中绝食”为题让营员们畅想，提出自己的魔术思维方案来。届时，四川方面有需要，我们还可以提供一些供参考，当然，对方得坦白地承认自己是魔术表演。
绝食作为魔术表演，无可厚非。另一个大卫·布莱恩，不就是在英国街头表演了44天绝食吗？结果大获成功，媒体已经披露了布莱恩的谜底——选一个长相与大卫酷似的人大卫1，每四天借送水与大卫2交换场地——这一切都是与现场电视转播的人事先串通好的。我的魔术同行比较一致的看法是，大卫玻璃房子中生存难度显然高过四川绝食表演者，不过，对职业魔术演员来说，玻璃房子里生存技巧性，也非高难度动作“手彩”与“道具”都用得到，具体方法多得不可尽数。
魔术是诚实的艺术，身为魔术师，一俟进入魔法时刻，那便是艺术创造之时，所以，我们为大卫·布莱恩的成功而击掌。但是有人明明运用魔术，却诡称我不是魔术，就难免让人憎恶和鄙视了。
问：实话说，自打那个四川中医吊上了玻璃房子，你是否也被挂到了树上？您真实的心情怎样？
答：实话说，我是进退维谷：不理这个茬儿，媒体天天找你，你理他，便是中了策划人的圈套，绝食者便铺天盖地宣传。他邀你来“打假”，你不去，他说，司马南不敢来，司马南怕事实，司马南不好意思来；你去了，正中策划者利益既得者下怀，因为这场闹剧又可以推一个小高潮了——吸引起来越多的人关注这场绝食表演秀。所以，我早已讲过，由衷佩服这个企业宣传策划案。此案确可入选北大光华管理学院MBA教学案例。
问：据说司马先生在反伪科学道路上已“金盆洗手”，是否会因为绝食表演这件事而重新修正自己的人生轨迹重出江湖？这件事到底说明了什么？
“金盆洗手”这个提法不准确。在与崔永元合作了20集实话实说特别节目《揭秘》后，我反复表达过一个意思：今后个人化的单打独斗式、经验论式，深入第一线针锋相对到处搜神捉鬼式反伪气功伪科学的行动结束了。近年来，政府及社会各界对“神功亡国”问题，已有了足够清醒的认识，许多人都在专司此职，这与十余年前，我等少数人孤身奋战情况大不同了，这也正是我们多年奋斗的结果。但作为一个研究方向，我始终不会放弃。
本来，按照我的上述想法，四川又闹绝食剧，我是没必要与之针锋相对的，历史上闹绝食的太多了，这一次也没什么新鲜的。我更没必要上什么山与绝食老头打什么擂。但是，媒体干了两件事：1、找到本人“逼我”、“求我”发表谈话，于是便有了此乃闹剧说，我强调闹剧与科研无关；2、媒体推波助澜，不厌其烦，美化这场闹剧，为其涂上了什么“为国争光”的色彩，提到了“弘扬中医文化”，进行“国家灾难学研究”的高度。
更令人不解的是，若干权威媒体居然以“不偏不倚”，“中立公正”的态度来报道这件事，且在长达十几天的时间里边，舆论没有起到正确的导向作用。一个本不难判断是非的问题非要使其模棱两可、含糊其词，事实上任由巫术沉渣泛起戏弄科学。在一个早已明确科教兴国战略方针的国家里，出现这样超自然力量借绝食表演公然复活的现象，联想到近来一些反科学思潮的活跃，于是，我不得不侧过身来，冷静地观察思考，并郑重地发表自己对这个问题的看法。
中国是一个有着悠久巫文化传统的国家，鲁迅名言之一便是“中华文化本姓巫”，国民十分容易接受巫文化的蛊惑，过去十几年闹“呼云唤雨”，“意念改变物质”，“大兴安岭灭火”，今天又闹“超人”表演“绝食神功”，其实，这都是同一类的东西。为规避风险，有人打着“弘扬传统文化”的旗号谨慎贩私，让消沉多年的迷信愚昧现象猖獗甚至堂皇起来。更可怕的是，在互联网越来越受重视的今天，那些即使在封建时代开明政治家也不齿的禁咒术、谶纬术死灰复燃，在网上活跃异常，这些垃圾对正在成长的年轻人的世界观就将造成潜移默化的污染，从根本上削弱我们民族的竞争力、综合国力。
而媒体缺乏分辨是非的能力，少部分媒体被裹挟进闹剧，这种现象就更令人担忧。这种事，过去发生过，并对伪科学的发展和泛滥起到了重要作用。今天又见这种苗头，我很担心。
问：如果让你验证陈先生绝食真伪，您的做法会是什么样？您会在北京搭个小玻璃屋，让其到现场来吗？
答：我不会自己出面去验证，因为我不是科学家。要确证某人不进食情况下确实有生存一个月以上的能力，首先是要选出相应学科的专家，而后由专家提出测试方案。对医学科学、生理科学专业来说，如何进行临床验证工作，业已有成熟的制度规则。这位陈先生若肯来参加测试，我乐于高兴地说，在真正专家主持下的实验对于探索某种条件下生命的极限是有意义的。届时，再说自己参加的是真正的科学实验而非商业炒作，大家也自然就会接受了。我想，按照中国科学院或协和医科大学或医学科学院专家方案进行测试，首先是要去掉那些江湖气，根本没鲜花、没掌声、没电视台跟踪，没网上炒作，没副市长出面，特别是没有公司老板源自商业目的出的一大笔钱，所以参加实验，不可能一次拼个钵满盆满。
至于玻璃屋子与否，不重要，今天的科学已发展到了这样的地步，阁下是否有营养物质摄入体内，不用分分秒秒围一群人看着你，办法多的是。在这样的实验当中，“超人”如若依然能保持豪情，神定气闲49天不食人间烟火，内挑司马南，外挑布莱恩，那才叫有点本事呢。
否则，只在山沟里给人家企业打一个多月短工，天天上演绝食秀，只能勉强算老有所为，赚个露脸儿弄点零花儿而已，与科学研究沾不上边，也就是场闹剧。
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