专题：四川中医演绎“惊世之饿”
5月8日19-20点，著名的反伪斗士、科普专家司马南先生作客新浪嘉宾聊天，就近一段时间炒得沸沸扬扬的“四川老中医绝食”一事与广大网友进行交流。以下是聊天实录。
主持人：各位网友大家好，今天非常高兴能请来著名的、大家非常熟悉的反伪斗士、科普专家司马南先生作客新浪聊天，现在请司马南先生跟网友打个招呼。
司马南：各位网友大家好。
主持人：这段时间炒的沸沸扬扬的四川老中医绝食49天，昨天下午三点多钟，“四川老中医陈建民终于成功走出了玻璃屋，司马南，你服吗？
司马南：这不是服不服的问题。
我反复表达过这样的观点：绝食表演的本质不是“绝食”，绝食表演的本质是“表演”，绝食表演是一种行为艺术。作为一种行为艺术，演出成功，我们没得说了。他的商业性，大家都看到了，主办方赚了一个钵满盆满，但是要说这是一个科学的事实为时尚早。老先生像他所说的那样，在科学上取得了成功，现在说这个话为时过早，现在只能说他是取得商业上的成功。不能说他确立了一个科学的事实。人到底能不能够在断食的情况下健康的生存49天，严格说来不是服不服的问题，大家操不同的话语，有不同的理解，所以我认为沟通和对话是重要的。
主持人：我看你在之前的言论比较尖锐一点，今天看来有点缓和？你是不是有点妥协了呢？
司马南：你能不能具体一点，我以前怎么尖锐，今天怎么缓和？以前我说过的最尖锐的话“这是一个商业闹剧，和科学实验没有任何关系。”今天我依然认为他是一场商业闹剧，我依然认为他与科学实验没有关系。所以，我没有缓和，司马南是从头到尾都是一样的，一以惯之。
主持人：你一直强调“老中医绝食”是一场表演，所以他不是真的？
司马南：是的，他应当用严格的实验来证明他是真的。
主持人：那他自己是怎么定位的呢？
司马南：他自己说他是科学的，他并且举了很多例子来说他是科学的，比方他说他是中医“辟谷”，比如他拉来当地大夫来检查证明，比如公证处都说他是真的，比方还有当地的官员过来表示支持等等，他说自己是真的，就在第一次体检完了之后，如果我记忆没出问题的话，我记得老先生就很激动地说，是因为我是科学的……。
主持人：：让老中医做这种表演，他最初的动机是挑战国外的魔术师44天的饥饿，你认为世界魔术大师这场饥饿是一场魔术，他这个挑战是出于什么目的呢？
司马南：我在TOM.COM聊天室，也谈到他是闹剧，第一个理由讲的就是挑战大卫·布莱恩没道理，人家大卫·布莱恩出来表演是魔术表演，你呢？但是你难道是魔术表演吗？你挑战不着人家嘛。可你口口声声说自己是科学的，是中医，是传统文化，是“东方超人”，是给人类灾难学作贡献，要中华文化在世界上怎么样。你不承认自己是魔术，那你去挑战人家，这不叫荒唐吗？这不是关公战秦琼吗？闹剧的一个很重要的特征就是荒唐，你看荒唐不荒唐？所以我说他是闹剧。
因此，他这个挑战的理由是不成立的。虽然挑战理由不成立，但是他做这事儿总得找个说法，他不能直截了当，说“我为了一百万”，“我为了让我们山沟出名”，“我为了让我的诊所效益更好”，“我为了搏大家对我的关注”……，我想这肯定是不方便说的。也许老先生心里真的没这么想过，但是客观上老先生是通过这场闹剧搏得了这些东西。
主持人：老中医不是在玩儿魔术，他是在玩儿表演艺术、行为艺术，这是刚才你说的，你认为这些表演艺术和行为艺术都是假的？
司马南：我没有说老中医在玩儿魔术，我更没有说老中医没有玩儿魔术，所以主持人不能根据我刚才的陈述得出司马南说老中医没有玩儿魔术这样的结论。老中医要想证明自己是真的，我们所说的“真”即等于“科学的事实”，即等于“用公正的、严格的、科学的程序、方法与原则来鉴定人在断食的情况下能不能够生存49天。”老中医目前表演式的证明方法，我看是没有说服力的。即使有一部分人相信他是真的，也不等于证明，即使没有司马南站出来说话，他也没有证明。
主持人：那你认为他所谓的绝食是什么样的概念？
司马南：大家都在说绝食，但是我们对绝食的理解是不一样的。前两天在《东方卫视》，方宏进在《东方夜新闻》中采访我，我说现在至少有三个绝食的概念搅在一起，闹得大家现在脑子很乱。
首先，有人认为绝食就等于不吃东西，很多老百姓都是这种理解。绝食就是不吃东西，这种理解不周延，很容易被人钻空子，这种理解总容易上当，因为不吃东西还可以有别的方法来保证健康的活着。
第二个概念，叫绝食等于“辟谷”。这就比较神了，既然是“辟谷”就等于绝食，那“辟谷”就厉害，因此就能够不吃东西，这种说法很有迷惑性，但是事实上“辟谷”并不等于不吃东西。
“辟谷”是一个古老的道家概念，是道家学说中的一部分。所谓“辟谷”是指不食人间烟火，怯食无谷，就是不正常吃饭，但是我可以吃野果子，可以吃人参，可以吃自己制作的高能量的小药丸，这都叫做辟谷。所以，辟谷和绝食在我看来是不一样的。
第三个概念，我们所理解的绝食是指不从口腔摄入营养性物质，也不经消化道摄入营养性物质，当然也不从非消化道摄入营养性物质，一句话“不以任何方式向体内摄入维持正常生命活动的营养性物质。”
这三个概念大家理解是不一样的，如果按照第三个概念来理解，老中医是否严格地做到了这一点，这就值得怀疑了。现在我们看到的表演事实还不足以说明这一点，因为他的表演缺乏科学实验的严肃性，有很多的疑问和纰漏。
主持人：老中医本人提出绝食的概念是哪一种呢？
司马南：我不知道，但是根据老中医零散、不完整的表述，我想他指的是“辟谷”。
主持人：他有没有吃野果子呢？
司马南：我不知道。
主持人：他在这个过程不吃野果子、也不吃人参，不吃小药丸，那就是第三种概念进行绝食了。
司马南：第三种就不允许以任何方式摄入营养性物质。
主持人：现在宣称的成功是第三种成功，至少在他看来是这样的，是吗？
司马南：第三种是“不以任何方式摄入维持生命活动的营养性物质”，我想老先生到底是哪一种绝食，他自己应该心知肚明。
在科学上有这么一个规矩，这个规矩叫“谁主张，谁举证”，“特别主张，特别举证”，就是谁说自己有一个独立的发现，自己有一种独家本事，那你就应当拿出证据来证明你确实是有这种本事的。比如说这个老先生他自己能够81天绝食，49天绝食，那么老先生及其老先生的支持者们，应当拿出足够的证据来证明他们确实是这样的。
但是现在有这么一种现象，有一些人说，司马南你既然质疑，请你拿出证据来证明老先生是在捣鬼，是在作弊吧！
我拿不出来，是谁主张、谁举证。司马南没有说自己能够绝食81天，如果我说我能绝食81天，我会拿出科学证据来证明我司马南能绝食81天。现在是老先生及其支持者、后面有巨额资产的庞大的企业集团，是他们说老先生能够绝食49天并且演给大家看，这件事情应该由他们拿出证据，而不是司马南拿出相反的证据。这个道理很重要，但是我看到有一些网友朋友在这一点上绕圈圈绕不出来。
对于一个具体的事情来说，它是很复杂的，我们可以从概念上讲，从道理上去分析。但让司马南来讲在他哪个地方具体作假，是困难的，这就叫戏法人人会变，各有巧妙不同。即使科学家也应当在严肃的科学实验条件下，经过实验最后给出结论，例如同是在四川，1948年有一个叫杨妹的女人，传能够6年绝食，于是在当地就成为神奇人物了，于是就了不起了，于是就当了县长的义女，于是在全国就很有影响，大小报纸都来报杨妹不食的新闻。后来重庆市卫生局，那是旧中国、民国的重庆卫生局发现此事不妥，被迫打遭遇战，对这位“不食仙子”杨妹作了鉴定，结果发现杨妹是“用极其快速的手法偷食”。后来又有报道说杨妹身上有针眼儿，这就明显地抓到作弊的证据了，这才使杨妹不食的新闻逐渐平息下来。科学家要发现她到底怎么作弊，也是要有一个过程的。
另外，我们科研主管部门，负责科普工作的，应当抓住这个送上门来的好机会，对公众进行科普宣传。我前天写了一封信给中国科协党组书记张玉台先生，建议他出面组织对绝食表演者进行医学鉴定，如果不鉴定，就不能够服人。对科学传播来说，这是一个对老百姓进行生动活泼的科学精神宣传的一个好机会；对社会舆论来说，这是平复社会舆论的一个最好的办法；对于装神弄鬼的人来说，这种办法也是终结性的办法，会让他声誉扫地。所以，我认为当一件事情公说公有理，婆说婆有理，最终炒成一个蛤蟆坑的时候，我们必须寻求一个“公平秤”或“标准尺”——那便是我反复强调的“严格的、科学的检验”。
主持人：你刚才说你拿不出证据？
司马南：是的，我现在拿不出证据。
但是，拿不出证据不等于没有质疑，拿不出证据不等于没有疑点。
比方说我仔细看过有关这位老先生绝食的那个八卦玻璃塔，架的老高，在对面有一个视线与他相平的高坡，这个八卦玻璃塔周围是有缝隙的，虽然我没有到现场，但这个细节我都了解到。八卦玻璃塔与一个不透明的管子相连，这个不透明的管子，主办方说绝对没有作伪，但是从设计上来说，它是绝对有作伪的可能性。因此，只有两种选择：要么我绝对相信说这话人的人格、相信你说的话的真实性；要么我存疑，我对这个管子存疑。
刚才你给别人介绍司马南在魔术家协会任职，没错，我还是北京魔术师俱乐部的顾问。最近几天我的一项重要工作，就是全国要在北京举办魔术大赛，我扮演出主意的那个角色。依照魔术的思维，仅这一根管子，仅仅是玻璃房子的一个缝隙，作弊的手段多得是。你知道有一种茶壶，我们魔术道具，看着跟别的茶壶没有两样，表演现场你尽管检验，但是倒出来的是水，做个魔术动作后再一倒就可以倒出酒，再做一个魔术动作倒出来就是牛奶，这么一个小小的道具尚且可以表演如此神奇的魔术，那么一根不透明的管子，对于魔术表演来说那便什么人间奇迹都可以创造出来。因此，这根管子就是疑点所在。这种疑问不但司马南有，而且很多很多人都质疑过，这根管子完全可能是“管中管”，就是管中有管，管外有管。
主持人：除此以外，还有什么疑点？
司马南：比如说的是24小时监控，我夜里上网去看过，发现灯光昏暗，根本看不清楚里面的东西，连老先生的基本轮廓都看不清楚，那个人到底是老先生还是小先生，还是大先生，到底是陈先生还是马先生呢，完全不得而知。因此，所谓24小时电视直播，其实没有监督作用，只有宣传作用。
大家知道大卫·布莱恩，他是在一个非常小的玻璃房子里，狭小空间之中，光着上身，但是就在这个里面，魔术师大卫·布莱恩能够四个小时爬出来一次，观众在电视屏幕上看到大卫一直就在里面，而且大卫还在不断地活动，那是个什么技术？那是现在魔术当中常用的全息技术。大卫·科波菲尔这次到北京来演出，这种技术也在里面，你看着大卫·科波菲尔在里面活动，人早就跑到外面活动去了，要不然怎么会在0.5秒钟之内突然在观众席内出现呢？
我没有证据说明绝食表演者就是这样表演，但是类似的疑点还有，更不用说连转播都会停，更不用说中间有人上去过，更不要说老先生在屋子里面那么多的生活用品。
没有经过严格的检验，任何一个生活用品都可以变成一个道具，都可以变成一个放到肚子里面去维持正常生命活动的营养性的物质。所以说，虽然司马南现在拿不出证据，但是司马南疑点多多。要想解除这种质疑，要大家确信老先生是高尚、伟大之人格，的的确确在里面没有摄入任何营养性物质呆了49天，老先生唯有一条路，那就是接受严格的、科学的检验。
我和一些医学专家讨论过这件事情，协和医科大学的、中国医学科学院的、301医院，就是解放军总医院，还有武警总医院的，还有其他机构的一些医学专家，大家有比较一致的看法，也有愿望和积极性，那就是在北京辟一个地方，所费不多，不用搞那么大的场面，当然我们也不卖门票，请老先生来做实验。
我注意到老先生一再宣传绝食81天都没有问题，49天比较劳累，老先生稍事休息之后，我希望老先生能够到北京来接受科学检验。中国科协有很多专门委员会是和这种事情有关的，比如中国科学常委会的促进自然科学与社会科学两科联盟专业委员会，例如中华医学会、中国科普作家协会等等。到北京来，是老先生下一步要做的一个非常重要的工作，对老先生来说这是躲不过的，这个检验的名字叫判定性的科学实验。
我注意到老先生反复跟媒体表示“不跟司马南合作”，“到了北京也不跟司马南合作”。所以，我希望老先生不要把司马南建议他到北京来这件事儿当做他不来的一个借口。“既然到北京做实验是司马南建议的，我就不去的，”那没有必要，我建议的，你可以不跟我合作，但是我建议你必须和科学家合作，特别是和独立的科学研究机构合作，因为没有这场合作，你老人家可能清白不保。
当地的这场表演，是一个企业集团所操持的，他们里面有利益关系，因此，这一次企业必须回避。但有一件事儿跟他有关系——老先生到北京的花费及实验费用应当由这个企业出，因为这是你找的事儿，所以应该出。如果不出，也没关系，科研机构完全有能力，更有办法来检验老先生到底是真绝食还是假绝食。
未完，请看下一页
|
